Tetto Panoramico Smart, Ecco La Sentenza Del Tribunale!

[maggie66]

Maggie66 ti chiedo cortesemente di non "accanirti" (tra virgolette) con gli utenti che hanno opinioni diverse dalle tue, se te pubblichi su un forum ognuno è libero di "inserirsi e sentenziare", sia che si tratti di un'opinione personale o di una sentenza giudiziaria.

Ti è stato detto più volte nel passato, quindi cerca di limitare questi atteggiamenti non idonei al forum. Grazie.

 

Ti do ragione....Allo stesso modo ti chiedo di non farmi passare bugiarda. (non mi riferisco a te). Ci deve essere equità di trattamento anche se si tratta di un forum. 

[Lady]

Nessuno ti ha dato della bugiarda, non l'ho letto da nessuna parte.....

[maggie66]

Beh! sarebbe opportuno che tu legga integralmente i post e ne tragga le ovvie affermazioni.....

Modificato October 23, 2013 da maggie66

[Lady]

Gli ho letti integralmente fidati!

[maggie66]

Mi fido.....probabilmente gli hai letti male..comunque ha poca importanza....Grazie.

Ciao.

[maggie66]

Per completezza..In modo che ogni utente possa trarne le proprie considerazioni e conclusioni:

 

estratto dalla lettera inviatami dallo studio legale del centro d'assistenza in data 12 giugno 2009 (non vi era ancora nessuna azione legale in corso)

 

In considerazione dei disagi conseguenti alla mancata disponibilità della vettura, riconosciamo alla sig.ra.........in alternativa:

 

Tagliando completo gratuito ( Patetici!)

SOSTITUZIONE DELL'AUTOVETTURA CON UNA NUOVA DI MODELLO ANALOGO ALLA PRECEDENTE CON IL CONTRIBUTO DA PARTE DELLA SIGNORA......DELLA SOMA DI EURO 2500 A FRONTE DI UN PREZZO DI RITIRO DELL'AUTOVETTURA DI 8400 EURO (EUROTAX BLU) E DUN PREZZO DEL NUOVO DI 14.000 EURO.

 

Da allora nessuna altra proposta scritta è stata ricevuta. Per tanto si è arrivati a dover ricorrere ad un Tribunale.

[Giulio]

Beh dopo quest'ultimo scambio di opinioni con Lady è meglio darti completa ragione su tutto senza aggiungere altro almeno sei contenta così e dormi meglio ...almeno la chiudiamo qui perché un conto è l'argomento trattato....un altro è l'atteggiamento presuntuoso e poco rispettoso verso gli utenti ed anche i moderatori a prescindere da quali siano le tue ragioni.

Modificato October 23, 2013 da Giulio

[mapism]

Le sentenze dovrebbero essere giudicate al terzo grado e non al primo

Bell'esempio di lapsus Freudiano (o dovrei dire Berlusconiano?).

Nei paesi civili, le sentenze non si GIUDICANO, si applicano.

Potete anche non essere d'accordo, e ricorrere in tutte le sedi previste, ma non siete certo legittimati a "giudicare" una sentenza, indipendentemente dal grado di giudizio.

Che comunque, in Italia, semmai è doppio e non triplo. Sapete infatti benissimo che con un ricorso in Cassazione per una cosa di questo genere otterreste l'unico risultato di rendervi ridicoli.

 

Quanto poi agli aspetti che vengono sottolineati e alla presunta mancanza di obiettività, presumo che abbiate già potuto esporre tutti questi argomenti nella sede opportuna.

Tentare di rifare il processo in un forum, sostenendo che una sentenza "non rispecchia la verità", onestamente mi pare un po' puerile.

Proprio vero che un bel tacer non fu mai scritto...

Modificato October 23, 2013 da mapism

[mapism]

un conto è l'argomento trattato....un altro è l'atteggiamento presuntuoso e poco rispettoso verso gli utenti ed anche i moderatori a prescindere da quali siano le tue ragioni.

Giulio, posso anche concordare che alcune espressioni di maggie66 siano state poco eleganti.

Ma personalmente ritengo ben più gravi alcune affermazioni di Vellucci, come ho appena cercato di spiegare.

[kimiko]

in altri paesi ben più civili di questa nostra ridicola terra martoriata, gli omologhi di vellucci sarebbero qui a chiedere scusa ai clienti, qui no, bha........

[coldhot]

Le sentenze dovrebbero essere giudicate al terzo grado e non al primo

 

Nessuno qui giudica la sentenza ma si prende atto del contenuto della stessa e sul merito di questa stiamo discutendo.

 

Sul caso di specie sottolineo solo alcuni aspetti

1. Il problema è stato generato dagli errori di una officina e non da una incapacità nostra di fornire soluzioni

 

Bhe certo secondo il vostro modo di fare l'officina sbaglia ed il cliente paga, se la soluzione e' quella di spennare sempre e solamente il cliente sperando di farla franca allora siete cascati male in questo caso.

 

2. La prima offerta di permuta della vettura era stata eticamente avanzata con partecipazione economica poiché la vettura era stata usata

 

bella questa quindi prima per voi la macchina era usata....

 

3. La successiva offerta di sostituzione a costo zero è stata rifiutata

 

......adesso la macchina non e' piu' usata?

 

e bhe e te credo dopo averla presa per i fondelli in questa maniera quando avete capito che vi avrebbe fatto causa gli avete fatto la proposta che avreste dovuto fare da subito, e' pacifico che anche io al posto suo per principio mi sarei imbestialito e non la avrei accettata.

 

L'obiettività dovrebbe essere tale quando si ha un quadro completo ed esaustivo che comprenda anche fattori che nulla hanno a che fare con la giustizia civile. Una sentenza infatti, e lo dico con esperienza, non rispecchia la verità o la eticità dei fatti.

 

Io non so per voi come si dimostra questa obbiettivita' ma  i fatti dicono che Maggie66 ci ha inondato di documenti che comprovano quello che dice voi invece continuate a dare queste risposte insensate senza portare alla discussione uno straccio di prova a testimonianza.

Guardi che non siamo "tutti" qui sul forum una massa di ragazzini neopatentati da prendere in giro con questi argomenti.

Modificato October 23, 2013 da coldhot

[Ivan Vellucci]

Cerchiamo di capirci senza che qualcuno possa impropriamente giudicare gravi mie affermazioni

1. Le sentenze si applicano e non ci si tira mai indietro. In una sentenza civile, si può essere d'accordo o meno, la applicabilità avviene in primo grado. Nel caso di specie l'annullamento del contratto prevede la restituzione della somma pagata. Se poi il secondo grado darà ragione alla concessionaria occorrerà una causa civile per la restituzione del vile denaro.

2. Non ci si rende ridicoli ricorrendo in appello e chi pensa questo fa parte di coloro che pensano che basti un solo grado di giudizio. I nostri padri costituenti ne crearono ben tre perché solo così si è sicuri che la giustizia possa fare il suo corso.

3. Io in questo forum mi permetto solo di portare altri elementi ad una discussione perché non trovo corretto che si utilizzi questo spazio in maniera mono direzionale. Una sentenza non è la verità assoluta ma la verità processuale. Invito tutti a leggere i libri ed i trattati in materia anche non prettamente giuridici

4. Non ho intenzione di portare alcuna prova su questo forum per il caso di specie. Non l'ho mai fatto per nessun caso perché ritengo che attengano il rapporto privato tra le parti.

5. La proposta a costo zero era stata fatta quando io personalmente sono entrato nella gestione, proposta che ho anche ribadito prima della sentenza. Ma si è voluto arrivare a sentenza.

 

Di tutta questa storia, ciò che mi spiace veramente è che ci sono certamente stati dei fraintendimenti, delle errate operazioni di una nostra organizzata e, soprattutto abbiamo generato una ormai ex cliente. La moltitudine di clienti che utilizzano smart sono la prova che, purtroppo, è un caso isolato. Non saprei proprio come recuperare questa situazione ma mi rendo comunque disponibile

 

Saluti

[mapism]

Cerchiamo di capirci senza che qualcuno possa impropriamente giudicare gravi mie affermazioni

...

2. Non ci si rende ridicoli ricorrendo in appello e chi pensa questo fa parte di coloro che pensano che basti un solo grado di giudizio. I nostri padri costituenti ne crearono ben tre perché solo così si è sicuri che la giustizia possa fare il suo corso.

Prontooo... C'è nessuno in casa...?

La Corte d'appello è la sede del SECONDO grado di giudizio. Io ho parlato della Cassazione, che è il terzo ed è tutta un'altra cosa, non intervenendo nel merito.

Comunque, non ho negato il vostro diritto a ricorrere in tutte le sedi opportune (anzi! E basta rileggere ciò che ho scritto).

Quanto poi al fatto che andando in Cassazione per un caso come questo (dopo aver eventualmente perso anche il ricorso in appello) vi rendereste ridicoli, non ho espresso un parere personale, ma ho detto che lo sapete benissimo anche voi, presupponendo - cosa di cui non dubito - che abbiate degli avvocati decenti.

Infine, per cortesia, lasciamo perdere i Padri Costituenti, che si girerebbbero nella fossa anche loro all'idea che un banale contenzioso civile come questo possa arrivare a tre gradi di giudizio..

Ribadisco che un bel tacer.....

[Giulio]

Io infatti mi riferivo a questo nel passaggio del mio msg http://www.smart-forum.it/forum/index.php?showtopic=36971&p=506488 dove sono stato male interpretato dall'utente Maggie.

Una sentenza non è la verità assoluta ma la verità processuale. Invito tutti a leggere i libri ed i trattati in materia anche non prettamente giuridici

[barbouz]

Infine, per cortesia, lasciamo perdere i Padri Costituenti, che si girerebbbero nella fossa anche loro all'idea che un banale contenzioso civile come questo possa arrivare a tre gradi di giudizio..

Ribadisco che un bel tacer.....

 

 

 

Per me si stan rigirando da parecchio...

[kimiko]

 

4. Non ho intenzione di portare alcuna prova su questo forum per il caso di specie. Non l'ho mai fatto per nessun caso perché ritengo che attengano il rapporto privato tra le parti.

te l'ha chiesto espressamente la cliente....e portale ste prove

[coldhot]

3. Io in questo forum mi permetto solo di portare altri elementi ad una discussione perché non trovo corretto che si utilizzi questo spazio in maniera mono direzionale. Una sentenza non è la verità assoluta ma la verità processuale. Invito tutti a leggere i libri ed i trattati in materia anche non prettamente giuridici

4. Non ho intenzione di portare alcuna prova su questo forum per il caso di specie. Non l'ho mai fatto per nessun caso perché ritengo che attengano il rapporto privato tra le parti.

 

Saluti

 

Non c'e' bisogno di leggere testi filosofici per capire che la verita' assoluta non esiste in quanto dovremmo essere messi a conoscenza di tutti i fatti dell'evento di tutte le cause di tutte le vere motivazioni e di tutte le azioni delle persone interessate cose che nessuno tranne voi puo' sapere.

Esiste solo la verita' processuale che e' determinata dai giudici sulla base di un dibattito fra accusa e difesa preceduto da delle indagini che si basano su FATTI CONCRETI E RISCONTRABILI ed ascoltando attori e testimoni.

Per quanto mi riguarda i forum pubblici nascono propio con l'intento di dare informazioni a tutti a costo zero, se non si hanno argomenti per partecipare allora meglio non intervenire perche' di fronte alla richiesta di prove sostanziali non si risponde in quella maniera evasiva.

[maggie66]

Ragazzi, innanzi tutto vorrei ringraziare di cuore tutti per la partecipazione. Spero vi siate resi conto con chi ho 

avuto a che fare in tutti questi anni. Detto questo, e tralasciando ogni disquisizione legale ( a tal proposito ricordo che è stato condannato è il venditore e solo a lui spetta un eventuale ricorso in appello), vorrei soffermarmi sull'aspetto morale della questione poichè pare che a distanza di quattro anni, Vellucci non abbia ancora compreso la gravità della questione. Qui non si parla di un auto con un fanalino mal funzionante. Qui si parla di un auto che ha perso il tetto durante la marcia per ben 5 volte e all'ultimo distacco stava per impattare un motociclista che seguiva l'auto. Ma vi rendete conto delle ovvie consegue nel caso in cui il tetto impattava un pedone, un automobilista, o lo stesso motociclista ??? 

Poi predichiamo sulla sicurezza stradale e sbandieriamo sistemi di sicurezza che dovrebbero farci sentire al sicuri a bordo della nostra vettura.

Equipaggiano auto con sistemi quali ABS, l'ESP o l'ASR, per poi commercializzare prodotti estremamente pericolosi che perdono il tetto per strada senza preoccuparsi minimamente delle conseguenze che questo problema può cagione. Come se non bastasse, anzichè porvi immediato rimedio, costringono il cliente a rivolgersi ad un legale e ad un Tribunale il quale, preso atto della situazione, non può che sentenziare la grave responsabilità posta in essere da Mercedes. E cosa fa Mercedes, nella fattispecie Vellucci, mette in discussione non solo la veridicità delle affermazioni documentali della sottoscritta, ma mette in dubbio l'onesta dei giudici e dei periti di un Tribunale civile. 

Io credo, a questo punto, che non solo si è toccato il fondo ma lo si è ampiamente superato.

 

 

 

Guardate qui di seguito cosa rispose Mercedes alla redazione della rivista "AL VOLANTE" in relazione alla richiesta di delucidazioni fatte dalla stessa redazione riguardo la vicenda da me fatta pubblicare.....

 

   

     

 

 

 

INVITO NUOVAMENTE E PUBBLICAMENTE VELLUCCI A FORNIRE PROVE DOCUMENTALI RIGUARDO UN MIO RIFIUTO AD AVERE UN AUTO NUOVA A COSTO ZERO. IO SONO IN GRADO DI FORNIRE, A TUTTI COLORO CHE LO DESIDERANO E IN PRIVATO, I DOCUMENTI CHE ATTESTANO IL CONTRARIO.

 

Un saluto.

Modificato October 23, 2013 da maggie66

[Fluido6]

 

Come alcuni di voi ricorderanno nel lontano 2009, intrapresi azione legale verso la concessionaria Mercedes, alla quale mi rivolsi per  l'acquisto della mia smart fortwo pulse. Nonché verso il centro d'assistenza che svolse l'azione di richiamo e i successivi interventi e, non per ultimi, verso la casa madre e la finanziaria della stessa.

 

Piccolo accenno su ciò che accadde all'epoca: A circa un mese  dall'acquisto della mia vettura, si presenta un difetto per il quale devo ricorrere al C.A.T. Della mia città. Nel cotesto l'auto viene sottoposta ad azione di richiamo per scongiurare un improvviso e repentino distacco del tetto panoramico e del lunotto anteriore. Successivamente a questo intervento, l'auto subisce altri 4 interventi analoghi, poiché per ben 4 volte il tetto si stacca improvvisamente durante la marcia. Alle mie richieste di avere un auto nuova, non pericolosa e funzionante, mi viene risposto che l'auto sarebbe stata sostituita solo se avessi contribuito con un esborso di denaro pari a 2500 euro. (l'auto aveva qualche mese di vita). Da qui tutta una serie di cose a dir poco raccapriccianti che mi hanno costretta a rivolgermi ad un legale e successivamente al Tribunale civile il quale, nel mese di Agosto 2013 così sentenzia testualmente:

 

Devono innanzi tutto considerarsi pienamente fondate le  doglianze dell'attrice sig./ra..................in relazione ai GRAVI VIZI E DIFETTI DELL'AUTOVETTURA SMART ad essa fornita.

 

L'esistenza dei vizi è stata infatti confermata CTU che ha evidenziato come le problematiche che hanno dato luogo più volte al distacco del tetto dell'autovettura,sono  riconducibili a difetti di carattere strutturale, sicuramente già presenti al momento in cui la stessa è stata acquistata dalla sig.ra............

 

N.B. La sentenza conta ben 14 pagine.

 

Il Tribunale dichiara la RISOLUZIONE DEL CONTRATTO e condanna Il venditore (concessioria ecc...) a rimborsare la somma di....(costo totale dell'auto) Oltre agli interessi a decorrere dalla domanda e fino al saldo.

 

Condanna il venditore al pagamento delle spese legali.

 

Compensa fra le parti citate in causa ( ovviamente sottoscritta esclusa) le spese peritali CTU.

 

Ora......Non sarebbe stato responsabile, equo, corretto moralmente e professionalmente nonché  economicamente e commercialmente conveniente, sostituire l'auto a fronte di un così grave problema?

 

Non sarebbe stato opportuno dare lustro a un brand blasonato, quale Mercedes?

 

Io credo che chi ha gestito in prima persona  questa vicenda, debba porsi alcune domande.....

 

In particolare dovrebbe porsi dei quesiti chi sta sopra di lui/loro per come è stata “seguita” la vicenda.

 

Un Cordiale Saluto a tutti...

 

Hai fatto bene!!Spero anche io di risolvere!

[Ivan Vellucci]

Credo che su questo post si stiano sovrapponendo un po' di fatti e molta dietrologia

Partiamo dai processi.

Ricorrere in appello o in cassazione è facoltà delle parti. Chi dice che si è ridicoli a farlo, parla senza cognizione di causa. Le ragioni di un ricorso possono essere tante e fondate. In questo caso ce ne sarebbero tante, una prima di altre: il danno si è ripetuto non per una incapacità del produttore di riparare un difetto.

Su questo chi lo vuole capire ha l'intelligenza di farlo.

 

Non ci si tira indietro rispetto a delle responsabilità ma è coretto capire.

 

Aldilà di qualunque considerazione temporale a maggio di quest'anno su questo forum ho scritto della intenzione di sostituire la vettura anche se non responsabili. Non c'è stata apertura. Così come non c'è stata apertura sulla mia ultima frase circa la possibilità di fare qualcosa.

La mia personale buona volontà c'è tutta.

Perché nessuno valuta questo?

 

Non capisco il perché di un accanimento di questo tipo.

Maggie ha ragione? Il tribunale le ha dato ragione? Bene. È un fatto e sono contento per lei anche se dispiaciuto perché abbiamo perso un Cliente.

Da questo si può desumere che tutto va male o che la questione specifica ha avuto una piega poco carina?

Cosa ne deduciamo? Che smart è inflessibile? E allora le mie offerte?

Davvero non capisco

 

Dunque, dal mio punto si vista la questione è chiusa a meno che maggie non desideri il mio intervento per qualcosa.

Saluti

[mapism]

Ricorrere in appello o in cassazione è facoltà delle parti. Chi dice che si è ridicoli a farlo, parla senza cognizione di causa.

Vellucci, facciamo una bella cosa, va là.

Per il momento, lasciamo valutare a chi legge questo thread chi è che finora ha parlato con o senza cognizione di causa.

 

Io dico che ad andare fino in Cassazione, dopo aver eventualmente perso il ricorso in appello, nemmeno ci proverete, perché come ho già detto parto dal presupposto che vi assista uno studio legale decente.

Peraltro, non si può mai escludere che gli avvocati siano più focalizzati sulle parcelle che sull'interesse dei propri clienti.

Quindi, se proprio arriverete a scomodare anche la Corte Suprema, riparleremo del fatto che ci si rendesse ridicoli a farlo oppure no quando potremo leggere la relativa sentenza.

 

Magari ci vorrà un po', ma come si dice, il tempo è galantuomo...

[maggie66]

 

 

Ricorrere in appello o in cassazione è facoltà delle parti. Chi dice che si è ridicoli a farlo, parla senza cognizione di causa.

Vellucci, facciamo una bella cosa, va là.

Per il momento, lasciamo valutare a chi legge questo thread chi è che finora ha parlato con o senza cognizione di causa.

 

Io dico che ad andare fino in Cassazione, dopo aver eventualmente perso il ricorso in appello, nemmeno ci proverete, perché come ho già detto parto dal presupposto che vi assista uno studio legale decente.

Peraltro, non si può mai escludere che gli avvocati siano più focalizzati sulle parcelle che sull'interesse dei propri clienti.

Quindi, se proprio arriverete a scomodare anche la Corte Suprema, riparleremo del fatto che ci si rendesse ridicoli a farlo oppure no quando potremo leggere la relativa sentenza.

 

Magari ci vorrà un po', ma come si dice, il tempo è galantuomo...

[maggie66]

Egr.vellucci.Quello che mi spettava l'ho avuto,anche se parzialmente,ma non certo per le sue capacità gestionali. Anche per la sottoscritta la questione è PARZIALMENTE chiusa. Ma è mio dovere,quale consumatore ed ex cliente,portare a conoscenza la comunità di fatti deplorevoli come il caso di specie.

Saluti.

Modificato October 24, 2013 da maggie66

[Giulio]

Non capisco il perché di un accanimento di questo tipo.

Maggie ha ragione? Il tribunale le ha dato ragione? Bene. È un fatto e sono contento per lei anche se dispiaciuto perché abbiamo perso un Cliente.

Da questo si può desumere che tutto va male o che la questione specifica ha avuto una piega poco carina?

Cosa ne deduciamo? Che smart è inflessibile? E allora le mie offerte?

Davvero non capisco

 

Saluti

Beh...in effetti su questo credo dovremmo essere tutti(o quasi)concordi....ragioni a parte penso personalmente che il vostro intervento come persona è da lodare....a prescindere da tutto quello che è successo....e torno a ricordare a molti utenti che non penso esiste altra casa automobilistica che mette a disposizione un proprio collaboratore all'interno di un forum pronto a raccogliere il bello ed il cattivo tempo degli utenti .

E non credo nemmeno sia giusto"crocifiggere"l'Ing.Vellucci solo perché su 10 suoi interventi a problematiche sulle auto un paio non vanno a buon fine fra l'altro non per colpe riconducibili a lui...non penso che si possa scomunicare un prete se in anni di carriera sbaglia una messa.... non so se ho reso l'idea.

In questa discussione non vorrei fosse messo da parte troppo facilmente il fattore umano ed il rispetto verso una persona...poiché non mi sembra corretto. 

Modificato October 24, 2013 da Giulio

[maggie66]

Vellucci@

Ricorrere in appello o in cassazione è facoltà delle parti. Chi dice che si è ridicoli a farlo, parla senza cognizione di causa. Le ragioni di un ricorso possono essere tante e fondate. In questo caso ce ne sarebbero tante, una prima di altre: il danno si è ripetuto non per una incapacità del produttore di riparare un difetto.
Su questo chi lo vuole capire ha l'intelligenza di farlo.

 

Doveva avere lei l'itelligenza di capire che il difetto non era da impurasi alla cliente ed evitare di fargli passare un calvario di oltre 4 anni. Se riteneva che la responsabilità oggettiva fosse del vostro centro d'assitenza, dovevate comunque intervenire senza dare ulteriore aggravio alla cliente.

 

@Vellucci

 maggio di quest'anno su questo forum ho scritto della intenzione di sostituire la vettura anche se non responsabili. Non c'è stata apertura. Così come non c'è stata apertura sulla mia ultima frase circa la possibilità di fare qualcosa.
La mia personale buona volontà c'è tutta.
Perché nessuno valuta questo?

 

Ammesso sia vero quallo che lei afferma..le sembra eticamente corretto offrire un auto nuova a distanza di 4 anni??? Le sembra eticamente corretto, visto che vi sono parti in causa non di secondo piano, che curano i mei interessi legali, fare offerte attraverso un formun e non per le vie convenzionali? Ossia tramite lettere raccamandata presso la sede del mio legale?

Questo sempre sia vero, ma come è evidente non è ancora riuscito a dimostrare la veridictà delle sue affermazioni le quali sono palesemnete patetiche.....

 

@Vellucci:

Non capisco il perché di un accanimento di questo tipo.

 

la cosa non mi meraviglia affatto.............

 

 

@Vellucci:

Maggie ha ragione? Il tribunale le ha dato ragione? Bene. È un fatto e sono contento per lei anche se dispiaciuto perché abbiamo perso un Cliente.
Da questo si può desumere che tutto va male o che la questione specifica ha avuto una piega poco carina?
Cosa ne deduciamo? Che smart è inflessibile? E allora le mie offerte?
Davvero non capisco

 

 

Sono lieta che sia felice per me...in confidenza lo sono anch'io... Che cosa si può desumere? E' presto detto...basta leggere gli interventi degli utenti di questo forum e della sottoscritta.

Le sue offerte??? Quando le porterà FINALMENTE a conoscenza tutto il forum potrà eventualemente parlarne..Finoad allora la invito a desistere nel proprorre certe argomentazioni che non trovano alcun riscontro oggettivvo.

Sula fatto che lei non capisce......beh!! Mi sembra abbastanza evidente...

 

 

@Vellucci:

Dunque, dal mio punto si vista la questione è chiusa a meno che maggie non desideri il mio intervento per qualcosa.

 

la ringrazio per avermi concesso questa opportunità. in realta il suo intervento sarebbe opportuno e in tal senso vorrei intervenisse verso la sua persona semplicemnete Vergognandosi per l'atteggiamento tenuto fino ad oggi.
 

Modificato October 24, 2013 da maggie66